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Revenu de base : inconditionnel sans état d’âme !

Dans le cadre de nos émission Un autre son de cloche sur Radio MNE 107.5 ou radiomne.com, nous avons pu interroger Daniel Häni qui est l’initiateur principal de la votation qui a eu lieu en juillet 2016 en Suisse sur la mise en place d’un revenu de base. Dans le cadre du débat actuel en France sur la question, la vision de Daniel Häni est intéressante et ses arguments sont pertinents. Ils sont évidemment sujet à débat et nous publions ses propos ici pour contribuer au lancement de cette idée nouvelle d’un revenu payé inconditionnellement à chaque citoyen.

Michel Muller: Merci, M. Häni de nous recevoir. L’idée d’un revenu de base inconditionnel est-ce la création d’une nouvelle aide sociale ou d’une autre répartition des richesses ?

Daniel Häni : Ni l’un ni l’autre. Mais plus que cela. Il ne s’agit pas d’une « aide sociale », nous en avons déjà, même si elles sont plus ou moins différentes en Suisse, en France ou en Allemagne…

Avec le revenu de base inconditionnel, il s’agit d’une nouvelle vision de la société à partir de la question suivante : Comment voulons-nous, dans l’avenir, vivre ensemble.

L’aide sociale  en vigueur aujourd’hui est une conquête qui a déjà 150 ans d’existence, Bismarck trouvait ainsi la réponse à la première révolution industrielle : Bismarck estimait qu’il fallait une aide sociale, d’un Etat social, la règle étant que ceux qui ne peuvent s’en sortir seuls seront aidés par la communauté.

Mais en contrepartie, vous devez faire la preuve que vous avez besoin de l’aide de l’Etat providence. Elle est donc administrée sous conditions.

Le revenu de base inconditionnel est une étape supplémentaire, non pas de l’aide sociale ; mais aux changements qui affectent la société. Une réponse sociale, humaniste dirai-je, à l’évolution technologique, à cette industrie 4.0, la numérisation.

Mais il ne s’agit là que d’un aspect, le revenu de base inconditionnel est une idée humaniste, une forme du regard qu’on porte sur son prochain et pose la question :  suis-je prêt à donner à mes concitoyens les moyens de vivre sans les lier à une quelconque condition pour satisfaire leur besoins les plus élémentaires. Ce serait un nouveau niveau, un nouveau standard de vie, d’accepter que mon prochain accède à un revenu sans devoir remplir une condition.

MM : Sortirait-on du système salarial ou bien est-ce que le revenu de base inconditionnel s’ajoute à la rémunération du travail ?

DH : Non, on ne sortirait pas du système salarial. Mais on dirait qu’il y a une partie de ses ressources, un revenu de base, qui serait acquit pour tout le monde.

D’ailleurs, il existe déjà un revenu de base depuis Bismarck, mais celui-ci conditionné à des règles. Ce qui serait nouveau à présent, c’est que la partie dont on a besoin absolument pour vivre, est assurée grâce au revenu de base. Il faut faire appel à l’intelligence en proposant que cette partie là des ressources soit inconditionnelle. Voilà la nouveauté.

MM : Il y a une théorie en France qui parle de la guerre des capitalismes, le capitalisme industriel serait en voie de disparition et serait remplacé par le capitalisme numérique. Il s’agit d’une théorie mais ce qui est sûr c’est que le système numérique ne voit plus d’un même œil le salariat, il préfère les travailleurs indépendants ou auto-entrepreneur… Est-ce que cela fait partie de vos réflexions, ce besoin de donner aux gens plus de protection ?

DH : Il ne s’agit pas de protection. L’idée n’est pas de construire une nouvelle protection mais d’instaurer dans toute la société un socle de revenu, qu’on ait un travail professionnel ou non.

Et c’est important dans l’ère numérique, car cela pourra mettre en évidence que le numérique a également un effet positif.

On n’a plus besoin d’avoir un travail qui nécessite assiduité et obéissance. Les machines assument cela ! Les robots, eux, sont assidus, ils peuvent travailler 24 h sur 24 et pas seulement 8 heures ! Ils sont également très obéissants, ils ne font que ce pourquoi on les a programmés.

Ce ne sont plus des humains, c’est pourquoi nous devons déduire ce qui relève de l’humain, ce que les machines sont en mesure de faire n’a pratiquement plus besoin de la présence humaine.

Nous ne devons plus éduquer les humains pour les rendre « assidus » ! Des expressions comme « sans zèle, pas de réussite » (« Ohne Fleiß kein Preis » dicton allemand utilisé par l’auteur) sont fausses, cela pouvait être vrai dans le passé mais plus dans l’avenir.

Et on ne doit plus éduquer les gens pour qu’ils obéissent, pour qu’on puisse les mettre dans les usines et qu’ils y travaillent sans résistance, non, nous devons les éduquer au « penser par soi-même », d’être réactifs, au travail autogéré, c’est cela l’avenir.

« Dire aux autorités ce qu’elles ont à faire »

MM : Pensez-vous qu’il est possible, dans notre société, de modifier à ce point la vision du travail. Je pense au monde de la finance, a-t-il un intérêt à ce que les gens soient plus éduqués à la créativité qu’à l’assiduité ?

DH : Le monde de la finance ? Ce sont nos employés. En tout cas, en Suisse, nous avons cette conviction que les citoyennes et citoyens sont souverains, nous sommes une démocratie directe, nous ne tournons pas toujours nos regards vers Paris, chaque citoyen suisse est lui-même « Paris » !

Le citoyen est l’élément important et nous organisons des votations : les politiciens, le gouvernement, les autorités, ce sont nos employés. Ils sont là pour faire ce que nous ne pouvons faire tous les jours, par exemple faire des expertises. Ce sont nos employés : c’est pourquoi nous n’avons pas besoin de les interroger  sur ce qu’ils comptent faire, mais leur dire ce qu’ils ont à faire.

MM : Est-ce là la raison du succès de votre votation qui est intervenue sur le sujet en Suisse. C’était une première mondiale ?

DH : Oui,  c’était au niveau mondial la première consultation populaire sur le revenu de base inconditionnel, cela s’est passé le 5 juillet de cette année 2016. Le résultat/ 23% pour.

On pourrait dire que c’est un échec, je ne le crois pas. Il s’agit en réalité d’un très bon résultat qui montre que quelque chose est en train de naître. Nous avons fait un sondage lors de cette votation, nous avons demandé aux Suissesses et Suisses : pensez-vous qu’il y aura un second référendum sur le sujet.

Rappelons qu’en Suisse, tous les grands projets, par exemple l’instauration de la retraite ou le vote des femmes en 1971, ont du recourir à une deuxième ou troisième votation pour s’imposer. A notre question : pensez-vous que sur le revenu de base inconditionnel, il y aura un deuxième referendum, 69% d’entre eux ont dit « oui » ! Cela veut dire que cette première votation a lancé l’idée, elle est sur la table, la discussion continue et pas seulement en Suisse mais sur le plan international.

MM : C’est quand même étonnant que cette idée ait recueilli autant d’adhésion dans la si aisée Suisse, 23% ce n’est pas négligeable. Comment peut-on comprendre les syndicats qui sont opposés à ce projet ? Quels sont leurs arguments ? Pourquoi les syndicats sont-ils si peureux ?

DH : Oui, peureux est le mot. Ils sont contre, mais il y en a, certes minoritaires pour l’instant, qui sont pour. Par exemple aux USA, il est très intéressant de voir Andy Stern (président durant de longues années du puissant syndicat des services au sein de l’AFL-CIO) qui vient d’écrire une livre, « Raising the floor » pour promouvoir le revenu de  base.

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 Mais la plupart des syndicats ont encore peur et cela peut s’expliquer et se comprendre. Les syndicats ont toujours été centrés sur le travail salarié. Le travail ne peut donc être que salarié, ils ont ainsi créé de bonnes conditions de travail, organiser et réduire le temps de travail, augmenter les salaire, etc…

Ils ont lutté dans le cadre du travail salarié mais à présent nous rencontrons  au début du 21e siècle de tous nouveaux défis. Le travail n’est plus seulement du travail salarié : par exemple en Suisse il y a des statistiques qui prouvent qu’il y a plus d’heures de travail non rémunérées que celles payées. Le travail salarié n’est donc plus la caractéristique principale. Donc le regard des syndicats ne couvre pas la totalité de la réalité et, d’un autre côté, ils ont peur : si les gens sont mis à l’abri avec une revenu de base, les syndicats auront-ils encore une mission ?… Je dirai qu’on peut examiner tout cela, en discuter, il y aura encore suffisamment de problèmes dont les syndicats devront s’occuper même avec l’existence d’un revenu de base.

MM : Oui, le revenu de base ne va pas modifier les conditions de travail…

DH : Si, cela changera quand même un peu les conditions. Imaginez-vous un monde dans lequel nos besoins fondamentaux sont assurés. Personne ne peut remettre cela en cause, cette partie des revenus ne peut être reprise par personne. Vous aurez évidemment des relations différentes avec un employeur, car vous n’êtes pas obligés d’accepter son emploi à n’importe quelle prix ou condition. Vous demanderez quelle est son offre, quelles sont les conditions de travail, et vous pourrez décider plus librement si vous acceptez son offre ou non.

Avec le revenu de base inconditionnel, naîtrait un marché du travail plus libre. Nous parlons toujours d’un « marché du travail libre » mais dans le néolibéralisme, il s’agit juste d’une terminologie. Un marché du travail ne peut donc pas être libre quand il est indispensable de travailler ! Le revenu de base inconditionnel modifierait le cadre du marché du travail, car on ne serait plus obligés de s’y intégrer à tout prix.

MM : J’ai vu un sondage dans lequel uniquement 2% des Suisses n’iraient plus travailler s’ils bénéficiaient d’un revenu de base inconditionnel. Pourtant on entend parfois que cela serait une prime à la fainéantise…

DH : Oui, une prime au « rien faire », une incitation à la fainéantise, de l’argent gratuit. Mais ce sondage montre bien que cet argument de la fainéantise n’est pas juste…

Les gens pensent qu’il n’y aurait plus suffisamment « d’attrait » pour le travail… Mais enfin, rendre le travail « attrayant » ! Nous ne sommes tout de même pas des animaux, nous sommes des êtres humains, la motivation est bien meilleure si ce qu’on fait, on veut bien le faire et non pas si on doit le faire.

La liberté et la responsabilité, sont deux termes jumeaux : s’il y a liberté de choix, ont peut aussi mieux assumer la responsabilité. On ne peut pas attendre autant  de quelque qui fait un travail car il y est obligé pour des raisons existentielles que de quelqu’un qui a choisi librement de le faire. Là aussi nous ferions un pas vers une émancipation plus grande de l’individu.

MM : Une question sur le financement. Comment peut-on payer tout cela ? Vous avez proposé une somme de 2.500 Francs suisses par adultes et 635 FS par enfant par mois. Ces 2.500 FS étaient-elles une estimation ou bien avez-vous fait une étude préalable pour voir comment financer tout cela ?

DH : Sur le montant : nous avons d’abord posé la question fondamentale: voulez-vous un revenu de base pour tout le monde, donc pour chaque individu, et avec un niveau qui permet de vivre dignement. Et ensuite, quel est le montant nécessaire pour correspondre à cette dignité. En Suisse, nous ne l’avons estimé à 2.500 FS. Mais comme les rapports des prix entre l’Alsace et la Suisse sont de 1 à 2, je dirai qu’il faudrait un revenu de base en Alsace de 1.000 à 1.500 euros. Voilà le niveau. Il faut qu’il permettre aux gens d’avoir la liberté de  rejeter ce qu’ils ne veulent pas faire.

Le financement : comment peut-on payer cela est une question très importante. Il faut clarifier cela d’entrée de jeu sinon on va penser qu’on ne peut pas le financer.

Il faut préciser que le revenu de base n’est pas un revenu supplémentaire. Prenons en exemple : si le revenu de base est de 1.000 euros, et si quelqu’un a un salaire de 3.000 euros, il ne touchera pas dorénavant 4.000 euros, ce serait un accroissement de la masse monétaire.

Mais le socle de sa rémunération, ces 1.000 euros de revenu de base, ne serait plus du salaire mais un revenu de base. Vous voyez qu’il n’y aura pas plus d’argent en jeu. En principe, il s’agit d’une opération blanche. Il y aura sûrement quelques ajustements nécessaires surtout là où on pratique la précarité. Elle serait moins pratiquée puisque les gens n’auront plus de raisons d’être sensibles à ce chantage.

Le financement se ferait en amassant les moyens financiers nécessaires par un impôt recueilli par l’Etat qui le redistribue sans condition. Il s’agit d’une opération blanche. On recueillerait certes plus d’impôts mais ils seraient intégralement redistribués sous forme de revenu de base. Je trouve une description très élégante du RBI : il s’agit d’un remboursement d’impôt à tout le monde, un crédit d’impôt. Voilà l’idée, en réalité toute simple. Mais qui soulève énormément d’émotions.

MM : Des craintes s’expriment, du côté des syndicats, sur la fin du salaire minimum…

DH : Oui, c’est une vraie question. Aurions-nous encore besoin d’un salaire minimum ? Peut-être oui ou peut-être non ! Si les gens sont moins soumis au chantage, ils sont également moins dépendants d’un salaire minimum. En fait, le revenu de base inconditionnel est un pouvoir pour imposer une meilleure redistribution.

Vous avez d’entrée de jeu évoqué cette possibilité de prendre de l’argent aux riches. Non, il ne s’agit pas d’une redistribution d’argent comme cela est souvent demander par des courants politiques de gauche qui voudraient imposer un nouveau équilibre entre les nantis et ceux qui ne le sont pas… Cela n’est pas le cas du revenu de base. Il est un pouvoir pour permettre une nouvelle redistribution, chacun aura dès lors plus de pouvoir pour décider de ce qu’il veut faire de sa vie. Pour qui il travaille, pourquoi il veut travailler… C’est ce pouvoir de redistribution qui fait qu’il y a des oppositions fortes. Car personne ne veut lâcher le pouvoir dont il dispose.

Renforcer les prestations sociales

MM : Nous sommes là au cœur du problème. Nous sommes en France dans une période électorale pour les présidentielles. De toute part, vient l’idée du revenu de base, mais on constate les différences : certains le veulent très bas, d’autres le fusionneraient avec les autres prestations sociales qui disparaîtraient, ce qui créé quelque peu la peur auprès des gens.

DH : Non, il s’agit là d’une utilisation abusive de l’idée. Le revenu de base inconditionnel pourrait intégrer des prestations sociales à hauteur de son niveau, mais celles qui sont au-dessus doivent continuer d’exister, par exemple l’invalidité, la vieillesse qui nécessite des besoins plus élevés que chez les jeunes, etc…,

Le revenu de base inconditionnel ne peut que renforcer et ne peut conduire à une destruction des prestations sociales. Cela c’est du néolibéralisme. Il est d’ailleurs  intéressant de noter que le principe d’un revenu de base inconditionnel intègre une vision sociale et libérale : social, car chacun à un revenu assuré, libérale car il n’est plus lié à des conditions.

Le néo-libéralisme est quelque chose de totalement différent : c’est une nouvelle apparition de la loi du plus fort et cela nous ne le voulons pas. Ce serait sur le plan humain et humaniste un grand retour en arrière : l’expérience actuelle en Finlande serait plutôt une utilisation abusive néoliberale du revenu de base inconditionnel pour économiser une importante partie des coûts sociaux. Cela il faut le rejeter.

MM : Mais n’est-ce pas une idée ancienne qui est déjà apparue il y a quelques siècles ?

DH : Le revenu de base ? Oui, on pourrait fêter son 500e anniversaire, Thomas Moore l’avait déjà évoqué dans son roman Utopia. Dans le temps, chacun possédait un lopin de terre et pouvait s’alimenter lui-même. On ne peut plus de nos jours  avoir chacun son lopin de terre. Il faudrait rétablir ce qui assurait égalité entre tout le monde, cela se fera à présent par le paiement d’un revenu de base inconditionnel.

On me pose souvent la question suivante après la première votation suisse : il faudrait  savoir si la mise en œuvre d’un revenu de base viendra du mouvement citoyen, de la société civile qui doit débattre de sa pertinence sociale, ou bien est-ce que cela viendra à la suite de nécessités économiques. Car dans les 15 à 20 ans, cela se fera.

Regardez ce qui se passe dans la Silicon Valley, où ces plates-formes géantes avec un pouvoir considérables produisent des produits numériques. Mais quand elles ont vendu un produit numérique 100.000 fois et souhaitent le vendre 200.000 fois, cela ne leur coûtera plus rien d’en produire plus. Mais il faut qu’elles s’assurent que les gens aient assez d’argent pour acheter leurs produits. Les coûts de production n’augmentent pas en fonction de la quantité à vendre, mais en tant que marchand intelligent du numérique, ils devront s’impliquer pour que les gens aient les moyens de consommer. Il se pourrait alors que c’est le manque de pouvoir d’achat qui conduise à l’instauration d’un revenu de base à vision libérale.

C’est nous devrions être plus rapide et l’imposer pour des raisons humanistes, c’est cela ma vision.

MM : encore une question. Vous dites que l’époque est assez mûre pour parler de cela. Existe-t-il une discussion sur le plan international sur le sujet

DH : Oui, cela existe par le réseau BIEN sur internet, Basic Incom Earth Network, et il y a des participants dans différents pays, les USA, Canada, France, Suisse, Autriche, Corée, etc… C’est plutôt une organisation académique, pas vraiment d’action, ou à connotation politique, le contenu est plutôt scientifique, mais cela est bien discuté mondialement.

Et la campagne suisse pour le référendum a donné une certaine dynamique, car nous avons mis en œuvre des illustrations, des images, qui ont fait le tour du monde, et cela nous a réussi. Par exemple, nous avons édifié une « montagne d’argent », à Berne quand nous sollicitions des signatures pour la votation, en octobre 2013. Nous avions ramassé 8 millions de pièces de 5 centimes et les avons déchargé par camion benne sur la place centrale de Berne, lieu le plus connu en Suisse, cela représentait 15 tonnes et la photo de cette montagne d’argent devant la Chambre fédérale a été vue dans le monde entier, en Chine, au Japon,

MM : Avez-vous d’autres actions en vue ? Car l’objectif à présent est d’arriver à une deuxième votation, non ?

DH : Oui, bon en Suisse, il faut avoir un peu de doigté, on ne peut pas y aller trop fort, nous n’en sommes pas à une deuxième votation organisée demain ou après-demain, mais évidemment nous continuons.

C’est à présent en Allemagne que cela est soulevé, je regarde aussi ce qui se passe en France… Aux USA, la situation est très intéressante, Barak Obama s’est exprimé, il y a quinze jours, pour le revenu de base inconditionnel, il pense que dans les dix à vingt-ans des pas importants seront faits ; intéressante aussi Hilary Clinton à laquelle on a posé la question, qui a répondu qu’elle connaît cette idée, qu’elle a suivi la votation suisse, qu’elle examine les arguments pour et contre, bien qu’elle ne se sente pas, en tant que politicienne, en mesure de reprendre déjà cette idée, car ce serait considéré comme abandonnant les gens, qu’elle capitulerait devant l’adversité si on donnait tout simplement de l’argent aux gens sans examiner tout le reste. C’est là qu’on mesure les avancées que la social-démocratie doit encore réaliser !

Je pense que François Hollande serait aussi bien inspiré de s’entourer de conseillers qui pourraient l’aider à tracer l’avenir de la social-démocratie, de ne pas seulement s’accrocher au monde du travail par des promesses mais en le libérant, en le laissant prendre ses responsabilités en instaurant un revenu de base inconditionnel. Ce serait là la mission de la social-démocratie.

Encore une illustration : nous avons les deux grands systèmes à l’échelle mondiale, les deux C. Capitalisme et Communisme. Prenons le meilleur de tous les deux : la liberté du capitalisme, le social du communisme, les deux ensemble débouchent sur le revenu de base inconditionnel.

MM : Vous avez repris par ailleurs cette idée venant de la Banque centrale européenne de distribuer de l’argent pour stimuler la croissance appelé « argent hélicoptère » ? N’y aurait-il pas un moyen plus intelligent plutôt que de déverser l’argent n’importe comment en espérant que cela conduira à une croissance ? Cela a-t-il du sens ?

DH : Oui, c’est une bonne question. L’argent ne devrait pas être déversé par hélicoptère, sinon les gens vont courir partout et se battre pour le récupérer, non, il faut le verser per capita, individuellement, sous la forme du revenu de base inconditionnel

Il faut noter que Mario Draghi l’a évoqué mais pour l’instant les hélicoptères ne volent pas encore. Tous ces politiciens proches de l’argent cherchent tous les moyens pour relancer l’économie. Il serait raisonnable de se poser la question : mais pour quoi doit tourner l’économie. Pour les êtres humains, non ? Et l’économie doit être au service des gens et non pas les gens au service de l’économie. En payant un revenu de base à tous, nous prendrions la meilleure voie financière car cela relancerait l’économie et dicterait les produits qu’il faut produire.

Car la décision d’acheter un produit dépend bien du citoyen. Quand on me dit « mais nous sommes impuissants », je réponds « non, car à chaque fois que vous allez acheter quelque chose, vous décidez de ce qui doit être produit » car même si l’économie est uniquement motivée par le profit, elle ne peut produire que ce que vous consommez », donc en réalité vous avez l’avenir entre vos mains du moment que chacun peut décider de ce qu’il consomme ou pas.

Propos recueillis et traduits par Michel Muller